Le Web : la révélation documentaire ?

Bienvenu au webinaire Pédauque !

Le principe et le dispositif des webinaires Pédauque est expliqué ici.

Séance du 24 septembre, Michael Eberlé-Sinatra discute l’article “Le Web : la révélation documentaire” d’Alain Mille et Jean-Philippe Magué.

Enregistrement du webinaire, introduction de M. Eberlé-Sinatra ci-dessous. Compte-rendu du séminaire à venir.

Participants

  • Alain Mille, Benoit Habert, Jean-Philippe Magué, Jean-Michel Salaün (Lyon)
  • Valérie Beaudouin (Paris)
  • Jean Charlet (Paris)
  • Michael Eberlé Sinatra (Montréal)

Introduction de M. Eberlé Sinatra

Le texte discuté s’articule autour de trois sections:

– la première correspond à une série de définitions et notions qui permettent de mieux comprendre la construction et consultation d’un document dans une perspective première de document au sens plus large et traditionnel. Cette section détaille tour à tour la question de l’inscription de connaissance définit comme “toute inscription dans l’environnement qui fait sens pour celui qui l’observe et l’interprète, dans le cadre d’une activité cognitive”, le fait documentaire et le processus documentaire (en mettant l’emphase sur les processus auctoriaux et éditoriaux) et enfin le document final ou “produit documentaire”. Ce dernier peut être révisé en différentes versions d’un même document qui ont chacune une racine commune.

– la deuxième section offre une série de jalons pour explorer le fait documentaire. Ces derniers reprennent la distinction pragmatique entre ‘indice’ (une inscription non intentionnelle de connaissance) et ‘trace’ (un acte communication intentionnel entre son auteur et un futur observateur) avant de rappeler les évolutions du document (étape première constitué par un auteur) et du processus documentaire plus traditionnel (qui est constitué à différents niveaux de l’intervention éditorial et d’une activité par le lecteur qui reste néanmoins second à celle) qui subit une évolution importante à l’ère du numérique par l’introduction de la possibilité d’une interaction (soit le potentiel lecture-écriture). Le lecteur devient lecteur-scribe et le processus documentaire entre dans une période de flux car ouvert à de nouvelles possibilités de réinscription et de reconstitution des fragments de proto-documents par un utilisateur qui devient co-auteur.

– La dernière section de l’article est plus polémique par sa nature de manifeste sur la question de faire document sur le web et suggère trois aspects à un nouveau produit documentaire résultant d’une consultation, partage et interaction avec un utilisateur, soit d’abord un historique de l’histoire interactive formulable et rejouable de l’usage d’un document (c’est-à-dire une nouvelle captation non pas seulement des étapes de création et consultation d’un document mais aussi de l’interaction entre auteur et lecteur et lecteur 1-lecteur 2, etc.), l’inscription de ce processus à des fins de réutilisation, et finalement l’implémentation plus systématique d’outils collaboratifs pour échanger hors du contexte de l’utilisateur initial. Ce dernier point rappelle l’importance du processus éditorial qui évolue dans un contexte numérique et dont la présence est parfois moins évidente mais qui reste présent dans la notion plus éclatée de document à l’heure du web 2.0.

L’une des grandes différences entre les questionnements sur le document numérique du début de ce millénaire et ceux de la fin de sa première décennie est le passage à l’échelle lié à la question de flux temporel. Je souhaiterais donc commencer par deux questions avant d’ouvrir le débat à tous les participants, en vidéoconférence ou par twitter.

Question 1 en rapport avec la question de temporalité documentaire :

Dans la section manifeste de votre article, vous mettez en avant la difficulté pouvoir reconstituer les conditions documentaires pour l’action par un utilisateur. Vous indiquez les difficultés techniques liées à la conservation et consultation à posteriori de tous les éléments inclus dans un document web (URI, éléments textuels, sonores et/ou vidées, etc.) et parlez de “temps du recul” afin de “démultiplier l’efficacité du flux d’interactions documentaires par un temps de la réflexion, du partage et de la réutilisation”. Comment envisagez-vous plus concrètement un environnement graphique qui permettrait un tel processus? Autrement dit, est-ce qu’une solution possible à la complexité documentaire de l’environnement numérique au sein duquel un document est crée, modifié, consulté et reconstitué serait par de nouvelles interfaces de consultation et visualisation en parallèle à une évolution de la notion toujours en mouvement d’auteur/éditeur/lecteur ?

Question 2 plus large sur la notion de traces :

Comme nous le savons, la navigation sur le web laisse de nombreuses traces, volontaires (commentaires, formulaires, mots de passe, dépôts de fichiers…) ou involontaires (enregistrements des passages, cookies…). L’analyse des traces des internautes a été un facteur de succès des services commerciaux, peut-être le principal jusqu’à organiser les services eux-mêmes (pagerank, mash-ups, réseaux sociaux, publicité contextuelle, etc.). Mais il semble que cette analyse soit négligée dans les institutions académiques qui organisent leurs services dans la même logique que celle qui prévalait avant l’arrivée du web. Comment envisagez-vous des recommandations possibles à ces dernières pour prendre en compte d’une part le nouveau phénomène de processus documentaire moderne et les nouveaux besoins des utilisateurs ?

Notes Collectives 

Michael Sinatra présente le texte d’Alain Mille et jean-Philippe Magué

3 sections principales : 
1) Série de définitions et de notions permettant de comprendre la création et la consultation de document.

2) Série de jalons pour mettre en avant ce fait documentaire, les mutations liées au numérique. Processus d’éditorialisation se transforme, avec le lecteur qui devient lecteur-scribe.

3) section polémique, de type manifeste qui nous invite à réfléchir à trois pistes :
–  Historique de l’usage d’un document,  (consultation, interaction entre auteur et lecteur)
– Inscription du processus à des fins de  réutilisation (coopération, réutilisation hors du processus initial).

Questions :
#1 :
Temporalité documentaire : difficultés
Comment envisager vous un environnement graphique sur ce processus ?

Exemple absent de l’article pour réfléchir. Avec un exemple, une agence qui vous arrange un billet de train. Proposition de billet envoyé après travail en agence. Proposition mauvaise pour la personne. Comment discuter avec la personne de l’agence pour régler le problème ?
Avec un mécanisme de traitement et mémoire pour faciliter le travail documentaire, preuve de la recherche faite.

#2 :
Question relative à la trace. La navigation sur le web laisse de nombreuses traces volontaires ou involontaires. L’analyse des traces des internautes est d’une première importance pour un usage commercial. Dans un contexte académique, cette analyse est souvent négligée.
Recommandations possibles pour prendre en compte le processus documentaire dans le cadre d’un usage académique ?

AM Les traces laissées par les systèmes de recommandation échappent à ceux qui pourraient les utiliser pour des personnes qui pourraient s’en servir : les personnes qui les ont laissées. La trace appartient à celui qui la laisse. Ou devrait.
Devrait permettre une meilleure individuation des gens (par opposition à un individu moyen dont on approxime le profil).
Exemple académique : ePortFolio : permet de présenter ses travaux. On ne voit que le résultat et pas le processus. On voudrait pouvoir garder un historique. Pouvoir montrer que le résultat est l’issue d’un bon processus.
Conserver ce qui est considéré comme démonstratif d’une bonne méthode.
Permet ensuite à l’enseignant de commenter la manière dont on est arrivé à un résultat donné.

JPM : exemple du webinaire lui-même.
Le dispositif du webinaire : récupérer des traces (vidéo, notes collaboratives, twitter). Les dispositifs techniques mis en œuvre cherchent précisément à construire a posteriori un document (billet de blog en l’occurrence). Reconstruire à partir des différentes étapes de ce processus, quelque chose considéré comme un document. On ne garde pas quelque chose de figé.
AM : Aucune étude menée pour l’instant sur TitanPad par exemple. Plusieurs phases d’élaboration d’un document, à partir d’une source=brouillon que constitue la prise de notes collective.
Pas d’obligation à tracer tout. C’est nous qui choissisons.

JMS : référence à question posée sur le blog du webinaire par un collègue suisse Jean Daniel ZELLER . Question posée par JMS, pour JDZ qui regardera plus tard la réponse. Temporalité significative (ou pas?).

Message envoyé par Jean-Daniel Zeller :
Je ne pourrai malheureusement pas participer au Webinaire Pédauque, mais je te livre ci-dessous mes réflexions sur le texte « Le web ; la révélation documentaire » en te demandant de l’utiliser au moment le plus approprié lors du webinaire (que je consulterai a posteriori).
Toute l’introduction est parfaite et explique limpidement les couches historiques de la construction du document et le changement radical que le web induit aujourd’hui, en étant dans la continuité des travaux pédauquiens précédents. J’ai par contre quelques doutes sur les termes du manifeste.
Ce qui fait document n’est pas la trace de toutes les sources qui l’on constituées (comme le suppose le manifeste) mais un « arrêt sur l’image » à un moment donné. C’est le moment ou l’auteur (individuel ou collectif) « endosse » son auctorialité, où il peut « répondre » de son texte comme l’engageant.
Le flux documentaire du web est définitivement et intrinsèquement incaptable dans sa totalité comme l’exprime clairement l’introduction au manifeste. Je cite « Le lecteur est co-auteur des proto-documents qu’il consulte et reste proto-auteur d’un document final jamais finalisé. » ce qui veut dire métaphoriquement que le filet du pécheur ramène des poissons, objets clairement délimités, mais pas la mer où ils ont nagés.
Le projet du manifeste est donc irréalisable tel qu’exposé, mais on peut s’en approcher si les fragments (les « ressources » dans le texte) sont systématiquement complétés dès leur création par des métadonnées adéquates (reste à les définir). Il est illusoire de documenter la totalité de la navigation documentaire sur le web mais si chaque ressource utilisée porte avec elle les métadonnées de son origine et de son usage il serait possible d’en avoir un « historique» à peu près fiable. Est-ce que cet historique constitue un document, la question reste ouverte.
Par une étrange boucle on se retrouve à la naissance de l’écriture dans les signes inscrits sur les capsules d’argile qui étaient l’indicateur du contenu matériel se trouvant à l’intérieur. Une belle piste en perspective.

JPM revient sur “le lecteur est co-auteur des proto-documents qu’il consulte et reste pro-auteur d’un document final jamais finalisé”.
Proto-document, dans l’univers pédauquien (cf. 3ème texte de Pédauque) = ensemble documentaire utilisé par l’auteur pour produire son document lui-même. Naviguer sur le web = construire un ensemble de proto-documents parce que le lecteur est dans une démarche de documentation (cherche à produire un document).
Une navigation sur le web c’est construire ses documents. Ces documents doivent être considérés comme des proto documents. On n’a jamais dit que l’ensemble des trace visait à devenir ce document jamais finalisé.

Protodocuments produits par le lecteur sont à sélectionner. Choix à faire: ressources pertinentes.

Ce n’est pas un mécanisme qui va récupérer tout l’historique, c’est un processus documentaire, on récupère ce qui nous intéresse. Ce n’est pas exhaustif.

AM
Quiproquo : le document n’est pas attaché à toutes les sources, qui seraient elles-mêmes attachées à toutes les sources, etc.
Ce qui est central et qui fait sens, c’est l’interaction, et non la recension des sources infinies.
L’interaction comme nouvel objet documentaire.

JMS
JDZ est archiviste, il a raisonné dans la logique archivistique. Si on raisonne de cette façon-là, on trouve une analogie très forte avec le raisonnement mené. Un archiviste sélectionne un ensemble de documents, mis dans des boîtes, sans savoir si ces documents seront utiles. Un travail d’archive consiste ensuite à reprendre ces documents mis ensemble dans une boîte et élaborer une reconstitution historicisée en créant des méta-données, a posteriori, pour déterminer les documents.
Aujourd’hui, une démarche raisonnable pour les archivistes : mettre les méta-données dès la création.

AM
Le manque d’exemples est préjudiciable à la compréhension de l’article, manifestement.
Il ne s’agit pas de faire trace pour faire trace mais pour agir, disposer d’informations sur les usages, les méthodes, et à terme pouvoir les exporter.

JPM 
Encore plus exigeant que des archivistes sur la sélection de ce que l’on garde ou évacue. Dans le manifeste, la manière dont on va utiliser les traces de la navigation pour faire un document qui la récapitule, les choix faits sont directement assumés et explicités. Une vraie motivation dès le départ à partir du moment on décide de garder : à partir du moment où l’on conserve, on saisit une intention d’usage. À la différence du travail des archivistes.

ME
Réseaux sociaux : dilemme archivistique. Préservation des documents par des gens qui les consultent.
Prendre en compte un aspect “utilisation” comme un des facteurs de la conservation à long terme.

AM
Le fait de connaître le processus de construction de documents, ça fait effet de croisement de personnes et d’usages avec le document. La connaissance du processus modifie ou octroie une nouvelle valeur à ce document.
Système de traçage réflexif publiable, visible dans l’espace commun.
Les usagers utilisent maintenant les réseaux sociaux non plus pour partager leur vie privée, mais également pour faire de la recherche d’information.
Les questions de mining sont assez éloignées des intentions de départ des auteurs. Le manifeste se concentre plutôt sur le fait documentaire.

JMS 
Etonné qu’un document ce soit toujours ce qui renvoie à une action (cf. E Zacklad).
Un document n’existe que dans le cadre d’alimenter une action.

AM
Dans le cadre du Web, c’est très souvent le cas. L’action fabrique ce qui est en train de se passer. Lire un livre sur le Web : hors sujet, sauf si on en fait quelque chose. Dans le cadre d’un visionneur de film (regarder un film), on n’est pas dans un fait documentaire, simple diffusion.
La révélation documentaire, c’est au sens photographique, comme un processus.

JMS
En tête des exemples qui ne soient pas tournés vers l’action.
UNe bibliothèque est pleine de livres, donc pleine de documents.

AM
Si, pour être lus par quelqu’un.

JMS
Dans une bibliothèque, un très grand nombre de livres sont acquis dont on sait qu’ils ne seront jamais lus.
On peut donc se demander si on peut parler d’une bibliothèque sur le web ?

AM
Le fait documentaire contient une intention. Processus qui est mis en évidence, pas le document en soi, qui est le produit du processus documentaire.
Plus important : le processus. On a pas besoin de savoir tout ce qu’il s’est passé avant.
Que devient ce document?

VB
Enregistrer des parcours de construction du document.

AM
Parcours interactif qui permet d’arriver à un type de document qu’on n’a pas nommé.

VB
Comment situer Wikipédia dans cette logique du fait documentaire ?

AM
Wikipédia n’utilise pas des traces. Pas de calculs formalisés pour permettre d’associer les puissances de calcul de mémoire de l’ordinateur à la volonté de garder les traces.

On garde tout ce qui s’est passé, il n’y a pas de calculs.

JMS
A voulu retrouver des traces sur Wikipédia de l’affaire Philip Roth. Il est dit que quelqu’un a essayé d’effectuer des corrections sur Wikipédia et s’est fait réprimé, faute de références : comment prouver que c’est vrai ?
A réussi en publiant dans une revue que la véritable inspiration de son roman ne correspond pas à ce qui est écrit dans Wikipédia.
JMS a essayé de retrouver les traces : très difficile.

JPM
Ce qui manquerait dans les traces de Wiki, c’est extérieur à Wiki.

BH
Demande de prolongation à propos de l’exemple de l’ePortFolio.

AM
Individuation (au sens de Simondon) processus qui fait qu’on n’est jamais vraiment le même tout en étant toujours le même. Processus rarement tangible.
C’est le niveau méta-connaissance qui intervient sur la connaissance de manière plus formelle.

BH
Quand tu fais une autobiographie, tu fais un parcours rétrospectif ?

AM
Si il y a causalité, l’ordre dans lequel je fais les choses à un sens

JPM
Pas une volonté de narration pour autant.
L’intention n’est pas de se documenter soi-même

MS
“Que penser d’une initiative comme http://web.archive.org archivant 150G de pages web brutes ? Pourquoi sélectionner certaines pages ?”
Quelles utilisations des données d’activité pourrait-on imaginer dans le cadre du e-learning ?

AM
Données d’activités déjà utilisées. Traces des utilisateurs. Activités proposées selon les profils. Apprenant observé et surpris qu’on lui propose cette activité (d’après calculs d’indicateurs en fait). Celui qui apprend change en apprenant. Donc son environnement s’adapte. Pour en faire un fait documentaire, plus compliqué. Pas de notion de genèse de l’histoire : discuter le résultat et savoir comment on y est arrivé. Usagers ont besoin d’expliquer ce qu’ils ont fait et pourquoi ils l’ont fait. Vrai besoin dans le e-learning.
Je peux calculer les indicateurs automatiquement. Mais ce n’est pas gagné car cela change.

BH
Passer vers une vision individualisation, dans le cadre d’e-learning ?

AM
Détection de profils. Apprenant doit être actif et s’observer pour apprendre différemment. Engagement de l’apprenant sur ses tâches. Notion de jeu pour plus d’engagement mais dans le cadre du jeu, l’apprenant est trop impliqué pour avoir le recul nécessaire à l’apprentissage. Besoin de recul (ce qui est fait, ce qui est su).

JMS
Article : « Reinventing Society In The Wake Of Big Data ». Edge, août 30, 2012.traduction JMS http://blogues.ebsi.umontreal.ca/jms/index.php/post/2012/08/31/Big-data%2C-la-fourmilli%C3%A8re-ou-les-Lumi%C3%A8res
MIT : notion de trace. Big Data : “renseignent sur les gens plus que sur les croyances” = données de localisation de carte de crédit , des mobiles par exemple.
Petite miettes de données que l’on laisse derrière nous. Parlent de nous.
Facebook : ce qu’on veut dire aux gens selon des normes de rédaction actuelles.

AM
Alors ces données représentent notre vie? Fantasme.
Capacité de parler de la vie a partir de miettes ?
Conclusions trop rapides d’interprétation de ces données.

JPM

Volonté de se baser sur des choses objectives qui ne le sont pas tellement que ça.Il y a du subjectif et c’est beaucoup moins opératoire que l’on ne le pense.
Google dresse des profils à partir de traces que l’on laisse (ex : tps passé sur un site Web, échange de mail). Données traitées moins objectives, moins “dans la miette”!
Vision réductrice.
Pourtant milliard de dollar donné aux gens qui font cela.

VB
Prédiction des trajets à venir des individus  qui nait du traitement des traces et des Big Data.
A partir de traitement de base de données sur les trajets passés, capacité à deviner les trajets à venir de personnes.

JPM
Différent du fait de dresser le profil d’individu. On ne parle pas ici de population.

JMS
Trajets dans une ville : décisions politiques derrière sur les transports en commun par exemple.

VB
Pas besoin de garder des traces de tout.

AM
Pas obligatoire de documenter ses activités.

JPM
Dépend de l’activité : on doit y revenir, réfléchir dessus?alors là besoin de la documenter.

JMP :
on retombe dans les théories “behavoriste” : on définit les individus par leur comportement et non par ce qui les guide à faire telle ou telle chose
Limites de l’analyse du comportement des individus.

AM
L’argument c’est ça, plus de données . J’en ai plus donc c’est mieux.

JMS:
Fait documentaire = prendre la responsabilité dans une action
Garder la mémoire et l’utiliser comme preuve. 
Fonctions 1ères du document : transmettre et trouver.

AM
Lorsqu’on est en train de naviguer on est dans une espèce de tourbillon, pour faire du sens il faut prendre ce tps documentaire mais actuellement c’est impossible : idée défendue par le manifeste.
Recul nécessaire pour ne pas se retrouver dans un tourbillon d’action qu’on ne pourra pas partager.
“j’ai vu ça sur internet mais je ne le retrouve pas” On voit des gens refaire leur recherche en direct.
Propose d’introduire un temps de recul dans une activité speed par définition.

BH
Quels types d’outillage ?

AM
– environnement pour retenir, reformuler, filtrer, garder : cristallisation pour exporter et pour que ce soit réutilisable. Objet rejouable.
à un moment donné, on constitue un ensemble signifiant.

JMP 
Construire des mash-ups des parcours sur le Web ?

BH
Le Pad : prendre en compte le processus d’apprentissage de façon à adapter la suite du cours.

MS
Un clicker, qui permet aux étudiants de signifier qu’ils n’ont pas compris un concept par exemple. L’enseignant peut ainsi voir que 70% des étudiants (qui ont cliqué) n’ont pas compris un concept.

AM
Polemic Tweet en France
Possibilité d’indexation automatique des tweet.
=> idée pour le master

Prochain Webinaire le 11 octobre.

 


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1 réponse

  1. Jean-Michel Salaün dit :

    Message envoyé par Jean-Daniel Zeller :

    Je ne pourrai malheureusement pas participer au Webinaire Pédauque, mais je te livre ci-dessous mes réflexions sur le texte « Le web ; la révélation documentaire » en te demandant de l’utiliser au moment le plus approprié lors du webinaire (que je consulterai a posteriori).
    Toute l’introduction est parfaite et explique limpidement les couches historiques de la construction du document et le changement radical que le web induit aujourd’hui, en étant dans la continuité des travaux pédauquiens précédents. J’ai par contre quelques doutes sur les termes du manifeste.
    Ce qui fait document n’est pas la trace de toutes les sources qui l’ont constituées (comme le suppose le manifeste) mais un « arrêt sur l’image » à un moment donné. C’est le moment où l’auteur (individuel ou collectif) « endosse » son auctorialité, où il peut « répondre » de son texte comme l’engageant.
    Le flux documentaire du web est définitivement et intrinsèquement incaptable dans sa totalité comme l’exprime clairement l’introduction au manifeste. Je cite « Le lecteur est co-auteur des proto-documents qu’il consulte et reste proto-auteur d’un document final jamais finalisé. » ce qui veut dire métaphoriquement que le filet du pécheur ramène des poissons, objets clairement délimités, mais pas la mer où ils ont nagés.
    Le projet du manifeste est donc irréalisable tel qu’exposé, mais on peut s’en approcher si les fragments (les « ressources » dans le texte) sont systématiquement complétés dès leur création par des métadonnées adéquates (reste à les définir). Il est illusoire de documenter la totalité de la navigation documentaire sur le web mais si chaque ressource utilisée porte avec elle les métadonnées de son origine et de son usage il serait possible d’en avoir un « historique» à peu près fiable. Est-ce que cet historique constitue un document, la question reste ouverte.
    Par une étrange boucle on se retrouve à la naissance de l’écriture dans les signes inscrits sur les capsules d’argile qui étaient l’indicateur du contenu matériel se trouvant à l’intérieur. Une belle piste en perspective.

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